‘You are all sentimental shits’

Digital Age Summit‘te, sahneyi paylaştığı Fuat Keyman ile kentlerin dününe, bugününe ve yarınına ilişkin bilgi ve öngörülerini paylaşan İlber Ortaylı‘yla bir araya gelip kısa bir söyleşi gerçekleştirme fırsatı yakaladık. Söyleşinin ağırlık noktasını İstanbul oluştursa da cahilliğe değinmeden de geçemedik.

Sık sık televizyonda görüyoruz sizi. Milliyet’ten sonra şimdi de Hürriyet için yazılar kaleme almaya başladınız. Popüler medyanın yıldız isimlerindensiniz. İçeriden nasıl görünüyor bir tarihçi için bu aygıtlar?

Ben medyada yer almıyorum. Tarih yazıları yazıyorum. Sohbetler yazıyorum. Siyasete çok bulaşmak istemiyorum. Hürriyet daha siyasi, güncel problemlere değinen şeyler istiyor. Bir de ben Sedat’ı (Ergin) severim. Zaten Milliyet’te de oydu başımızdaki. Kadirşinas bir adamdır, vefakâr bir insandır. Entelektüel bir çocuktur. Ciddi bir gazetecidir. Onun için gel deyince de gittim. Ama ben basın dünyasının içinde değilim. O dünyanın içinde olursan, senin de bir rekabet dünyan oluyor. Tıpkı şirketlerde olduğu gibi. Hatta birtakım akademik kurumlarda olduğu gibi. Ben devlet üniversitelerinde çalıştığım için hep, o tip bir rekabete lüzum yok. Öyle itiş kakışlı iş hayatını pek sevmem.

Son yıllarda neredeyse her konuda fikrine danışılan bir insan haline geldiniz. Nasıl böyle oldu?

Ben partilerin dışındayım. Herkesin bir kusuru var: Muhalefet, muhalefet yapamıyor. İktidarın hiçbir şekilde veriyle işi yok. Yani ben bu idarenin, bu muhalefetin hiçbir şekilde dünyanın sorunlarına, Türkiye’nin sorunlarına eğilirken büyük bir veri topladığını, bu veri bazında yeni klasifikasyonlara gittiğini zannetmiyorum. Bu adamlar ne Ortadoğu’yu tanıyabilir ne de Türkiye’yi belirli bağlamlara oturtarak konuşabilir. Söylemlerini dinliyorum. Basit basit laflar, bıktırdı artık yani.

Popülizm Türkiye’de her zaman rağbet gördü.

Popülizm değil o. Ona derler cahil yavesi. Popülizm başka bir politikadır. Tehlikelidir ama başka türlü bir politikadır. Cehalete de isnat etmesi gerekmiyor. Latin Amerika’daki şey mesela bizimkine yakındır. Adamın biri onu şöyle ifade etmiştir: “You are all sentimental shits. Siz şiir okursunuz, şiirle düşünürsünüz, şiirle duygulanırsınız.” Bu bizde de vardır. Şiirle yapılan ideoloji, kavga, vesaire çok yanlış. Sağcı olsun solcu olsun. Evet, duyguya ihtiyacımız var ama yeterli olmadığı açık. Başka bir şeyler lazım. İnsanın belirli bir dünya görüşünün, ciddi bir felsefenin, ciddi bir felsefi birikimin, tarih bilgisinin, hukuk anlayışının, iktisat bilgisinin, var olması gerekiyor. Herkese lazım tabii bunu ama sonrasında da sınıflandırmanız lazım. Bilgiler yetmiyor.

Herhangi bir şeyin mümkün olabilmesi için asgari bir elitizmin olması gerektiğini varsayıyorsunuz sanki her zaman.

Asgari elitizm olmasa olur mu? Bir kere en başta insanlar ona göre adam yetiştirir. Lider dediğin çok zor yetişir. Dili farklıdır, zekâsı farklıdır, davranışı farklıdır. Psikolojik özellikleri çok farklıdır. Sabır ölçüsü, reaksiyonları falan farklıdır yani. Lider ya da siyasi kadro kolay yetişmez. Mektep açmakla, diploma ermekle o insanları elde edemiyorsun. Kolay değil. Onun için burada bir elitten söz edilir. Bu elit Türkiye’de yoktur. Zaten kapitalist sınıfta da yoktur, yönetici sınıfta da.

Bugünün sermayedarı Türkiye’de çocuğunu terbiye edemiyor. Bu çok vahim bir durum. Şimdi okuyun Anna Karanina’yı, okuyun Harp ve Sulh’u. Tolstoy Kont, Rus aristokrasisini çok iyi tarif ediyor. Kendini üretemeyen bir sınıf. O ihtilalin geleceğini bilir. İhtilal geldikten sonra da birtakım adamlar bana dedi ki, benim yaşım genç tabii o zamanlar: “Bir yandan da iyi oldu. Bolşevikler geldi namusumuzu kurtardı. Çünkü iflas halindeydik. Böylelikle kabahat onların oldu. Onlar malımızı, mülkümüzü alıp bizi yıkmışlar gibi oldu.” Üretemiyor adam. Malını mülkünü üretmeyi bırakınız, kendi sınıfını üretemiyor. Çocuğunu terbiye edemiyor.

Bir yönetici sınıfın, bir zengin çocuğunun hayatı böyle olamaz. Derhal adı çıkar, derhal elenir. Size söyleyeyim, monarşide bile bu böyledir. Hükümdar tercih ettiği çocuğunun daha aklı başında, daha çalışkan ve daha düzenli olmasına dikkat eder. Eğer çocuğunda iş yoksa Romalı imparatorların ve konsüllerin yaptığı gibi evlat edinirsin. Unutma bunu. İmparator Augustus -akrabasıdır tabii ama- Sezar’ın oğlu değildir. Uzak, ikinci dereceden yeğenidir benim bildiğim ve evlat edinilmiştir. Ondan sonra gelenler de öyledir. Evlatlık diye bir müessese vardır ve bu önemlidir. Acaba İsveç’te niçin erkek veliaht değişti, kıza geldi sıra? İsveç aslında monarşinin sözü geçen bir yer değil. Çok öyle feminist bir yer de değil. Bir bakın bakalım neden yapmışlar.

Bunu araştıracağım ama şimdilik farklı bir konuya geçelim. Findeks reklamlarında oynamaya nasıl ikna oldunuz?

Bilmiyorum nasıl ikna olduğumu. Böyle şeyler olabilir ara sıra. Sevdiğin bir şeye çıkabilirsin ara sıra. İyi karşılanmadı mı?

Eminim severek izledi herkes.

O hizmet bankacılıkta önemli bir şey. Türkiye’de millet başıboş bir şekilde gidiyor, kredi alıyor. Batıyor, bilmem ne yapıyor. Bu Bankalar Birliği’nin yaptığı akıllıca bir şey. Onlar icat etmedi gerçi, buraya getirdi. Bana da oynar mısın dediler çok küçük bir ücret karşılığı. Ben de yaptım.

İlginiz nasıl markalara?

Hiç sahici olduğunu sanmıyorum, beğendiğimi alıyorum. İstanbul’da alamıyorum, vaktim yok çünkü.

İstanbul üzerinden devam edelim biraz da. Sunumunuz da kentin geçmişine dairdi. Bugününe dair neler söylersiniz?

İstanbul yaşanmayacak bir yer haline geldi. Ne alışveriş edebiliyorsun, ne dostlarınla buluşabiliyorsun. Ne hafta sonu bir şey yapabiliyorsun ne hafta içi bir şey yapabiliyorsun. Bir yerden bir yere gitmek ölüm. Bir günde iki iş yapamıyorsun. 21’inci yüzyılda bir günde iki iş yapamamak, köyden daha düşük seviyeli bir hayat demektir. Ben bir günde mesela iki kişiyi göremiyorsam, iki iş yapamıyorsam, Avrupa taşrasındaki küçük kasabadan, hatta Rusya’daki küçük kasabadan daha düşük bir hayatın içine girmişim demektir. Çok açık bir şeydir.

Çünkü şehir nasıl tarif edilir? Şehir, ilişkilerin azamide tutulduğu, multi-aktivitelerle tarif edilen bir mekândır. Burada senin dediğin bir sınıf var. Bu sınıfın parası var, rant geliri var. İşleri güçleri yok, kafaları yok. Böyle bütün gün böcek gibi dolanıp duruyorlar. Kırkayak gibi. Gündüz bile trafik var onun için. 21’inci yüzyılda 30 milyonluk Tokyo’da, 9 milyonluk Paris’te, Londra’da böyle saçma sapan trafik var mı, git bak. Ne seçenekler, ne paralar var orada. Namütenahi servetler var. Salak salak ortada dolaşıyorlar mı? Heriflerin işi gücü var. Bir kadın illa kocası zengin diye sokaklarda dolaşmak zorunda mı? Başka işi mi yok dünyada? Gider bir dernek kurar, aktiviteye girer, bir sanat derneğinde çalışır, bir sosyal yapıda oturur. O bütün gününü götürür onun aslında. Yahut da şirkette çalışır. Böyle bir şey görüyor musun sen dünyada? Çıkalım sokağa. Görelim bakalım.

İstanbul’un akıllı şehir olabilme ihtimalleri de biraz zayıf diyeceksiniz öyleyse.

Akıllı şehrin insanları akıllı olur. Hayatlarını, paralarını idareli, akıllı kullanırlar. Vakitlerini akıllıca kullanırlar. Bu çok önemli bir şey. Akıllı kent dediğin bu. Bir kentte zengin adamın karısı bütün gün dolaşır mı böyle arabanın içinde, böyle bir şey olmaz ya. İşi gücü yok mu yani bunun? Bir tek bizde mi var zengin kadın yani? Paris’te hiç mi yok, Londra’da hiç mi yok?

İstanbul’un bir marka şehir olarak şansı var mı sizce?

Bir baksana. 200 tane alternatif tiyatro var burada. Çok güzel bir şey bu. Bunu fark etmiyorsun tabii çünkü bunlar çok küçük teşebbüsler. Kaç tane büyük tiyatro var burada? Kaç tane opera var, kaç tane müzikhol var? Bibliothèque Nationale gibi kaç tane büyük kütüphane var? Var mı bakalım? Yok. Bunların hepsine bakacaksınız. Bunların hepsi olmadığı sürece burası bizim anladığımız anlamda bir marka şehir olamaz. Marka şehir olur; boş gezenlerin boş kalfaları için. Hiç dikkatini çekti mi? Hintli ve İranlıların elitleri dolaşmıyor bu şehirde. Çünkü onlar sıkılırlar. Çok önemli. Bu kadar açık konuşayım.

Son olarak da cahilliği tanımlar mısınız?

Net bir tarifi cahilliğin, cahilliktir işte. Bu kadar açık. Ne yapacağını bilememek. Kavramlarını bilmemek… Derli toplu düşünememek… Bu kadar açık.

“Benim oyum dağdaki çobanın oyuyla bir olur mu?” cümlesindeki çoban sizce cahil mi mesela?

İnsanlar araştırmadan üzerine çullandılar bunu söyleyen kızın (Aysun Kayacı). Bütün gazetecilerin elinde bir tablet var ama kafaları boş. Tabula rasa yani. İşte bu cahilin motorize olmuş şekli! Bunu o kız dedi ama aslında böyle bir teori var tarihte. Böyle ülkeler oldu. İşsiz güçsüz, vergi vermeyen adam rey veremezdi 19’uncu asırda. Buna iştirak et ya da etme. Yani şimdi hiçbir iş yapmayıp 300 lira hükümetten maaş alan birisiyle senin reyin bir olur mu?

Bak şimdi dikkat et. 300 kâğıt para alıyor. Tamam, iyi niyet, dul bir kadın orada hayatta kalıyor bu sayede ama rey hakkı niye? Kırsal alanda bu bir paradır. Tarihte rey yavaş yavaş genelleşti. Bu kız da bunu söyledi. Buna çoban oturmuyor tabii. Çünkü çoban üreten ve bilen bir adam. Ama bir sürü insan var ki; bir halt bilmiyor, bir şey üretmiyor ve rey veriyor. Buyur! Yani dedesinden kalma evlerin kirasıyla geçinen bir kadını ben nasıl ciddiye alabilirim? Veyahut adamı? Bir sürü salak geziyor işte böyle İstanbul’da. O da rey veriyor, öbürü de veriyor. Rahmi Bey de veriyor. Bunlar eşit rey olamaz.