Yaratıcılığın İzinde: Zülfü Livaneli

Müzisyen, yazar, yönetmen, politikacı. Geçtiğimiz ay Rodos’ta 20’ncisi düzenlenen Symi Sempozyumu’nun açılışında Cem-Papandreu Uluslararası Barış Ödülü’nü Yunanistan Eski Başbakanı Yorgo Papandreu’nun elinden alan Zülfü Livaneli ile Rodos’ta yaratıcılığın izini sürdük. Söyleşimizden yalnızca yaratıcılara değil, marka yöneticilerine de pek
çok ders çıktı.

Mikis Theodorakis’le olan birlikteliğinizde tabiri caizse iki ülkenin düet yaptığına tanık olmuştuk. Okurlarımızla birinci elden paylaşmak isterim: Müziğin ya da genel anlamda sanatın politik ve tarihî sorunlara etkisinden bahsetmek mümkün mü?

Ülkeler arasındaki sorunların sanat yoluyla çözülebileceğini düşünmek saflık olur ama çözüme giden yolda bir yumuşama, rahatlama sağlayabilir. Savaşlar çarpıştıkları tarafın insan olmadığı tezine dayanıyor. Mesela Amerikalılar Vietnam Savaşı’nda Vietnamlılara maymun diyorlardı. Yani onlar insan değil, dolayısıyla hayvan gibi öldürebiliriz. En şiddetlisi bu.

Bu kadar sert olmayanlar ise Türk ve Yunan halkının kötü olduğunu düşünüyorlar. Çocukları öldürürler, bilmem ne yaparlar. Ya da Yunan mezalimi. Tabii ki bunların doğruluğu da var. İki halk arasında geçmişte yaşanmış acılar çok. Bu acıların üstüne bir dostluk köprüsü kurabilmek her zaman o kadar kolay olmuyor. Çünkü insanın en korkunç kavgası kardeş kavgasıdır. Biz yüzlerce yıl beraber yaşamışız. İsmail Cem bana şöyle demişti: “Sizin Theodorakis’le serdiğiniz dostluk halısının üzerinde yürüdük biz. Bir dostluk halısı serildi. İki halk biribiriyle kaynaştı. Üstüne politika geldi.”

Biz Theodorakis’le sanat beraberliğinden yola çıktık ama bunu sömürmemeye de çok dikkat ettik. Çünkü daha sonra çok kötü örnekleri de çıktı, gayet laçka bir şekilde neredeyse barlara tavernalara kadar inen. Bizimki böyle bir şey değildi. Her zaman sanatımız ön planda oldu. Biz sanatçı olarak bir aradayız. Birimiz Türk, birimiz Yunan olmasak da bu olacaktı.

Günümüzde sanat siyasetçiler için bir nevi PR malzemesi gibi kullanılıyor. Siz, içinde bulunduğumuz durumda, ideal sanat-siyaset ilişkisini nasıl yorumlarsınız?

Siyasetçiler dünyayı çok dar pencerelerden seyrederler. Siyaset penceresi her şeyi küçültür, daraltır. Bir de zamanlamaları hep bir seçimden diğerinedir. Önündeki seçim onun için dünyanın sonudur. Aldı ya da almadı. Siyasetçi o periyotta bakar. Sanatçının ise zaman sınırlaması yoktur, sonsuzluğa bakar. Sonsuzluğa baktığı zaman elbette daha uzun vadeli düşünür.

Bir örnek vereyim. Dün ödül töreninde Rodos Belediyesi’nin hazırladığı üç dakikalık çok güzel bir film izledik. Rodos’u çok güzel anlatıyordu. Bir de filmde Rodos’ta yaşamış çeşitli filozof, yazar ve şairlerden bahsediliyordu ama bir tane politikacı yoktu. O zaman kimdi Rodos’u yöneten, ona hâkim olan? Yunus Emre şiirlerini yazarken oranın valisi kimdi, hükümdarı kimdi? Kimse onu bilmez. Şahsiyetler ve sanat kalır, ötekiler gider. Siyasetten çok daha büyük bir şeydir sanat.

Müzisyen, yazar, yönetmen ve politikacı… Çok yönlü bir üretkenlik içindesiniz. Yaratıcılığınızı besleyen olgular, faktörler neler?

Beni ne itti buraya bilemiyorum ama çocukluğumdan beri sadece sanatla, yazıyla-çiziyle uğraşacağımı biliyordum. Yani bunu bilerek büyümüş bir çocuğum. Fakat daha sonra da hayata, hayatın güçlüklerine sanat yoluyla dayandım. Tabii hepimizin hayatında inişler, çıkışlar, üzüntüler, kendimizi değersiz hissettiğimiz anlar olur. Başarısız dönemler olur. Tüm bu dönemlerde ben sanata sığındım. Sanat, her zaman sığınma limanım oldu. O yüzden sanatın bana sağlayacağı başarı ne olur diye hiç düşünmedim. Ben zaten canımı kurtarmak istedim. O yüzden sanat yaptım.

Yaratıcılığı nasıl tanımlıyorsunuz? Sizce yaratıcılık disiplinler arasında farklılık gösterir mi?

Deneyimlerimden şunu söyleyebilirim: İçimden melodiler taşıyordu. Bu melodileri yüzlerce şarkı, senfoni, film müziği olarak ortaya koydum. Artık içimden o kadar fazla melodi gelmiyor. İçimdeki şarkıları paylaştım insanlarla. Şimdi kafamdaki hikâyeleri yazmak istiyorum. 10 romandan fazla oldu, ama hâlâ yazmak istediğim çok şey var. Bu ancak büyük bir yaratı tutkusuyla oluyor. Tutkusuz sanat olmuyor. Yani elimin ucuyla da şunu yapayım, bir yandan bir şiir yazayım, onu da yapayım, iyi olur demekle olmuyor. Hayatınızı vermeniz gerekiyor. Gecenizi, gündüzünüzü… Sanki hayatınız o romanı bitirmeye bağlı gibi çalıştığınız zaman oluyor.

Başarı amaçlamakla gelmiyor. Bunu çok iyi öğrendim.

Başarı amaçlamakla gelmiyor. Bunu çok iyi öğrendim. Başarılı olayım, öyle bir melodi yapayım ki ya da roman yazayım ki çok tutsun… Başarı böyle elde edilmez. Başarı siz yüreğinizi, hayatınızı adadığınız zaman, kendinizi böyle delicesine bir uçuruma fırlattığınız zaman belki sonunda bir yan ürün olarak gelir. Belki de gelmez.

Tutku?

İnsanın kendi tutkularının peşinden gitmesi çok önemli. Fakat bu da sıfırdan çıkan bir şey değil. Hepimiz müzik yaparken ya da bir eser yaratırken bizden önceki ustaların oluşturduğu zincire halka eklemekle meşgulüz. Sıfırdan bir şey yaratmıyoruz. Kafamızda bir müzik, edebiyat konsepti var. Mutlaka çok çalışmak ve çok birikimli olmak gerekiyor. Örneğin, ne kadar çok okursanız o kadar iyi yazıyorsunuz.

Kafanızda ne kadar çok girdi olursa o kadar iyi mi?

Galiba ama tam olarak da bilemiyoruz. Niye bazı kişilerin beyni matematiğe daha çok yatkın ya da resme? Mesela Picasso ile okulda hep alay ederlermiş. Matematikte çok kötüymüş. Hiçbir şey öğrenemezmiş, çünkü dört rakamını hep burun gibi görürmüş. Burun gibi görüp çevresini tamamlamaya çalışırmış. Çevresine bir yüz yaparmış ama başka biri orada matematik rakamını görebiliyor ya da bir başkası dört görünce belki mahşerin dört atlısını düşünüp kafasında şiir yazıyor. O kadar değişik ki insan beyni…

Mesele bir de kendini tanımak. Ne yapabileceğini bilmek, ne yapmak istediğini seçebilmek. Onu da isterim, bunu da isterim demekle olmuyor. Sait Faik “Yazmasam çıldıracaktım” der. İşte bu! Bu noktaya geldiğiniz zaman o iş hakikaten oluyor.

“Yerel olmadan evrensel olunmaz” diyorsunuz. Kendi deneyiminizden yola çıkarak ülkemizde bu çabayı gösteren marka yöneticilerine neler önerirdiniz?

Doğrudur. Yerelden evrensele açılmak çok önemli. Bir ana nehir akıyor, buna çeşitli küçük kollar katlıyor ve orayı zenginleştiriyor. Fakat sanatta ve diğer konularda önemli olan neyin gerçekten otantik olduğunu bulabilmekte. Ben İtalyan Taviani Kardeşlerin filmlerini çok severdim. Onlarla Sicilya’da karşılaştım. Filmlerinden hayranlıkla bahsettim. Dedim ki “İtalya’yı ne güzel anlatıyorsunuz.” Dediler ki “Biz İtalya’yı bilmeyiz. Biz Toscana’daki kendi köyümüzü anlatıyoruz.” Tıpkı Yaşar Kemal’in Çukurova’sı gibi. İnsanın konusu her yerde aynı.

Aşk, kıskançlık, nefret, ölüm korkusu…

Eğer özüne inip bakabilirseniz dünyadaki insanların birbirine benzediğini görürsünüz. Hepsinin konuları aynı: aşk, kıskançlık, nefret, ölüm korkusu… Bunlar her yerde aynı. En basit köyde de, New York’taki gökdelenin tepesinde de. Bu cevheri yakaladığınız zaman, en iyi bildiğiniz kendi bölgenizi anlatıyorsunuz ve dünyaya bir katkıda bulunuyorsunuz. O bakımdan Türkiye’nin gerçek değerlerini bilmek ve onlara odaklanmak çok önemli.

Gerçek değerlerimizin farkında değiliz.

Gerçek değerin ne olduğunu saptamakla başlıyor bu iş. Biz gerçek değerlerimizi saptayabilmiş bir ülke değiliz henüz. Örneğin, tatil köylerinde Türk gecesi yapılıyor. Türk gecesinde göbek dansı ve döner kebap çıkıyor. Türkiye’yi yabancılara böyle tanıtıyoruz ama ikisi de bize ait değil. Bundan 100 yıl önce Türkiye’de göbek dansı yoktu. Müsahipzade Celal’in Eski İstanbul Yaşayışı kitabını okuyun. “Son zamanlarda göbek dansı diye bir şey çıkardılar. Bu bizim ne halk müziğinde var ne de sarayda. Bu bize ait bir şey değil” der. Bizim koskoca bir kültürümüz var; orta Asya’dan Horasan’a, Anadolu’ya, Avrupa’ya uzanan. Bu kültürden çıkara çıkara Allah aşkına göbek dansı ve döneri mi buldunuz? Yani biz henüz ne olduğumuzu çok iyi bilmiyoruz ki dışarıya anlatalım.

Bakın bu ülkede (Yunanistan’da) müzik çok önemlidir. Bütün dünya Theodorakis’in Zorba’sını ya da Manos Hacidakis müzikleri dinler. Neden biliyor musunuz? Çünkü önce Yunanlılar dinlediler o müziği. O değeri verdiler. Onlarda da arabesk müzik var ama onlar aynı zamanda ciddi bestecileri dinleyip sahiplendikleri için dünyaya da yayıldı. Onlar dışlasaydı, dünya da farkında olmazdı.

Kendimize yabancılaşmışız.

Mesela dünyanın en önemli operalarından biridir Milano’daki La Scala. Yaşar Kemal’in Teneke isimli oyununu İtalya’nın en meşhur yönetmeni, bestecisi orada sahneledi. Kim biliyor Türkiye’de? Tur mu yaptık oraya? Bunlar kim mi dedi İtalyanlar? Türkiye’den oyunu seyretmeye gelen insanlar mı dendi? Yok. Dolayısıyla biz neyin önemli olduğunun farkında değiliz. Yaşar Kemal’in oyunu La Scala’da sahneleniyor demiyoruz, göbek dansı ile döner satmaya çalışıyoruz. O zaman da birinci sınıf ülke muamelesi görmüyoruz. Sen zaten oyunu çok alttan açıyorsun. O da sana öyle davranıyor. İngilizler yüzyıllardır Shakespeare diye tutturmasa biz duyar mıydık? Bin yılın en önemli İngiliz’ini seçtiler geçenlerde. Bakın bu kadar kral var, komutan var. Kim seçildi? Shakespeare. Bin yılın en önemli İngiliz’i. Düşünün.

Yani markalar da kendi değerlerimizi kullanarak mı dünyaya açılmalılar?

Kesinlikle. Markalar gerçekten ülkemizin özündeki hakiki bir değeri alıp onu dünyaya sunmalı. Hakiki olmayan değer sırıtır. Anlaşılır. Yani tenekeyi altınla kaplamak bir işe yaramaz. Mutlaka özü iyi bir şey bulmak lazım. Dünyaya bir şey söyleyecek, evrensel kültüre bir şey katacak bir şey… Böyle değerlerimiz varken ne yazık ki gerçek değerlerimizi tanımayan bir ülke olarak saçmalayıp durduk. Yıllardan beri o kadar üzülürüm ki…

Markalar gerçekten ülkemizin özündeki hakiki bir değeri alıp onu dünyaya sunmalı.

Bakın bu otelde kalıyoruz. Banyoda şampuanlara dikkat ettiniz mi? Genelde bu şampuanlar kalitesiz olur. Dikkat ettim, Korres diye bir markaları var, onu koymuşlar. Bu tamamen doğal malzemelerden yapılan bir marka. Safran özü, zeytinyağı gibi doğal özlerden kozmetik üretiyorlar. Kimyasal malzeme kullanmıyorlar ve bunu Yunan mitolojisiyle sunuyorlar. Yani hem ürün iyi hem de kültüre dayanarak sunuyor. Sonra bakıyorsun Amerika’da, Avrupa’da karşına çıkıyor bu marka. Bunlar çok önemli şeyler.

Hikâyelerle donatmak…

Hikâye zaten her şey. Benim Serenat romanım şöyle biter: “Hikâyesi olmayan insanlar var olmuyorlardı.” İnsanlar hikâyelerle yaşar. Hikâyesiz kalan insan ölür.

Hani deniyor ya, kendi hikâyeni yaz, anlat. O kadar da basit değil. Mutlaka geçmişimizden gelen bir şey olmalı. Dünyanın en büyük şairi Karacaoğlan. Emin olun çok değişik dillerde okuyorum. Dünyanın en büyük aşk şairidir Karacaoğlan. Okuyan yok. Farkında değil insanlar. Kimsenin ne dediğinden, ne yazdığından haberi yok. Acayip bir şekilde kendimize yabancılaşmışız. Önce kendimizi tanıyalım. Bakın Delfi Tapınağı’nda ne yazar: Kendini tanı! Kendimizi tanımadan tanıtmaya çalışıyoruz.

Bunda yaşadığımız kimlik bunalımının da etkisi yok mu? Bir türlü karar veremiyoruz. Doğulu muyuz? Batılı mıyız?

İşte bütün hikâye, yıllardan beri üzerinde durduğumuz konu… Biz hepsiyiz ama bir sorunumuz var: Köprü diyoruz ya, köprüde medeniyet kurulmaz ki. Köprüden geçilir ve burası da çok ezilmiş, tüm medeniyetlerin ayakları altında çiğnenmiş bir topraktır. Nietzsche’nin dediği gibi “O zaman zayıflığını avantaja çevir”. Bunun üstüne git. “Dünyanın en kozmopolit halkıyım. Burada bulunmayan din, ırk, çeşit yoktur. Microcosm’um ben. Bütün dünyayı gel burada gör” de.

Benim anlattıklarım politikadan bağımsız şeyler. Hakikat. Ancak hakikatı bulmak da söylemek de cesaret istiyor. Sanatçılar onu yapmaya çalışıyorlar. Bence markalar da yapmalı. Markalar da en az sanatçılar kadar cesur olmalı.